Dieu n'existe pas ! Et si… ?

... Il faudrait sans doute l'inventé, mais n'est-ce pas ce que nous faisons depuis des millénaires?

Sur un autre post un illustre membre de ce forum affirmait sur le ton de la boutade : Dieu n'existe pas !
Voilà une affirmation tout aussi invérifiable que son opposé : Dieu Existe !

Si l'on exclu l'opinion des croyants de toutes religions, dont le premier principe est de croire sans preuve, (on dit bien croyants et non savants) et si l'on exclut le dieu monothéiste, trop anthropomorphe pour être scientifiquement crédible, on ne peut complètement écarter la possibilité d'un ou de plusieurs créateurs de l'univers.

Les dernières découvertes en physique quantique, ou plutôt les expérimentations qui ont démontés notamment l'existence indiscutable de l'intrication quantique (*), parmi d'autres découvertes, tendent à démontrer que cet univers serait en fait qu'un flot de données. Pour le dire plus simplement cet univers serait virtuel.
Oui je sais, dis comme ça paraît surréaliste. J'entends déjà des voix s'élever : « Comme Matrix quoi !? » Et la réponse serait : - Pas tout à fait. Non, nous ne sommes pas en train de baigner dans une multitude de caissons d'isolement, alimentés par des machines toutes puissante et fournissant de l'énergie pour les alimenter à leur tour.
Pourtant il n'en est pas moins possible ; voir vraisemblable, voire très vraisemblable, que cet univers ne soit rien de plus qu'une simulation. Et très sérieusement un groupe de scientifiques bossant pour la plateforme Kurzgesagt en sont venus à la conclusion que la probabilité que cet univers soit virtuel est 80 fois plus importante que l'hypothèse d'un univers réel.

Oui, je sais, c'est difficile à admettre et nous n'avons pas encore suffisamment de preuves pour l'affirmer avec certitude ; mais si tel est le cas, alors oui on peut dire que Dieu existe, parce que derrière toute simulation se cache un créateur.

Pour ceux que le sujet intéresse :

* L'intrication quantique
https://fr.wikipedia.org/wiki/Intrication_quantique

Autres vidéos sérieuses sur le même sujet :

Toutes choses étant égales par ailleurs, l'explication la plus simple est souvent la meilleure ! Principe du rasoir d'Occam. Un élément fondamental de la Zététique.
Notre Univers existe, il est là, bien réel. C'est plus simple que l'inverse.
Notre Univers est bien réel, la preuve nous sommes là pour le dire, le reste n'est que fiction, et depuis la sortie de Matrix, la réalité virtuelle de notre monde, ou sa virtualité, c'est comme vous le voulez, est en plein essor tout comme la Terre plate, phénomène des réseaux sociaux. La charge de la preuve d'un univers virtuel est à la charge de ceux qui y croient. Attendons donc. Bien évidemment, si tel était le cas, la question serait pourquoi ? Sans compter la difficulté de mise en place de tout cet édifice.
"on ne peut complètement écarter la possibilité d'un ou de plusieurs créateurs de l'univers." L'inverse est vrai également, mais qu'y a t-il de plus simple, le fait que l'Univers existe sans créateur ou le contraire ? Sans compter que l'on ne fait que repousser la question, mais oui, alors qui a créé le créateur ? Pas de réponse ? En tous les cas pas plus que celle d'un Univers sans créateur, mais plus compliquée.
La question du virtuel/réel est pour moi digne de la fiction, et celle du créateur est du domaine de la croyance, donc subjective, je n'irai pas plus loin dans ce domaine.

La question intéressante est : pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ? Posée par Leibniz en 1714. Il aurait ajouté : Alors que le rien est "plus simple et plus facile que n'importe quelle chose", comment se fait-il que le néant n'ait pas gagné la partie, définitivement ? Et vous me direz : Et là ton rasoir d'Occam il fonctionne ou pas ?
En effet on pourrait se dire qu'il est plus simple qu'il n'y ait rien ! Mais s'il n'y avait rien, qui serait là pour poser la question ?! Vertigineux non ? Si !
Plus tard, Heidegger a posé la même question, et on imagine que c'est une question que de nombreux êtres se sont posés et se posent encore, et se poserons longtemps.

Les physicien ont répondu en partie à la question du quelque chose plutôt que rien.
En 2012 au CERN à Genève, ils ont mené une expérience pour prouver l'existence d'une particule élémentaire, que la théorie prévoyait, une particule pierre angulaire de la physique sans laquelle tout l'édifice s'écroule. Ils ont bien prouvé l'existence de cette particule, le boson de Higgs (pour faire court), c'est le boson de jauge d'interaction faible.
Cette particule élémentaire "donne" la masse aux autres particules.
Pour faire une analogie, une métaphore, une comparaison avec tous les défauts que cela implique, il faut imaginer une surface neigeuse (champs de Higgs) sur lequel glissent les particules élémentaires sans masse, avec leurs petits skis, et d'un coup, le boson donne la masse, il est entre la couche de neige et les skis ! Ça permet de visualiser.
Évidemment s'en viennent d'autres questions : d'où vient ce champs ? D'où vient la masse qui est distribuée, pourquoi toutes ces particules, etc ?
Il y a donc quelque chose, car il y a de l'énergie...

Il faudrait peut-être faire un point. La physique quantique c'est quoi ?

La physique quantique est un ensemble de théories physiques nées au XXe siècle, qui décrivent le comportement des atomes et des particules et permettent d'élucider certaines propriétés du rayonnement électromagnétique.

Max Planck fut l'un des fondateurs de la mécanique quantique

Le caractère surprenant des états intriqués a pour la première fois été souligné par Einstein, Podolsky et Rosen dans un article de 1935 qui tentait de montrer que la mécanique quantique était incomplète. Dans cet article, les auteurs décrivent une expérience de pensée qui restera connue comme le paradoxe EPR. Mais ce qu'Einstein a nommé « action fantôme à distance (en) » parce qu'il n'y croyait pas. Cela a donc été largement vérifié et confirmé par les physiciens.

Quant à l'intrication quantique (mot à la mode et galvaudé) y a t-il un rapport avec un Univers virtuel ? Je ne vois pas trop...
"Les dernières découvertes en physique quantique, ou plutôt les expérimentations qui ont démontés notamment l'existence indiscutable de l'intrication quantique (*), parmi d'autres découvertes, tendent à démontrer que cet univers serait en fait qu'un flot de données. Pour le dire plus simplement cet univers serait virtuel."
Ok, mais d'où ça vient ça, pourquoi, comment ?

L'intrication (là encore prévue dans la théorie) a été démontrée par l'expérience d'Alain Aspect, physicien français entre 80 et 82. Il a eu le prix Nobel de physique pour cela en 2022. Bravo à lui, belle expérience difficile à faire à l'époque, refaite plusieurs fois depuis, dans plusieurs pays avec plus de précision et confirmant l'intrication.

Puisque on parle de distance entre les particules (des photons en l'occurrence, quelques mètres pour Aspect, limité aux dimensions de son labo !) ces expériences démontrant ce phénomène ont ensuite été réalisées sur des distances de plus en plus grandes, en 2015, l'intrication a été prouvée sur deux électrons séparés de 1 300 mètres, en 2017, l'intrication a été prouvée sur des photons depuis un satellite orbitant à 500 km, vers des stations terrestres séparées de 1 203 kilomètres, et on a fait encore mieux depuis et avec beaucoup plus de particules.
En 2019, une équipe de physiciens de l'université de Glasgow photographie pour la première fois l'intrication quantique entre deux particules.

Mais tout d'abord, qu'est-ce que l'intrication ?
En mécanique quantique, l'intrication quantique, ou enchevêtrement quantique, est un phénomène dans lequel deux particules (ou groupes de particules) forment un système lié, et présentent des états quantiques dépendant l'un de l'autre quelle que soit la distance qui les sépare. Un tel état est dit « intriqué » ou « enchevêtré », parce qu'il existe des corrélations entre les propriétés physiques observées de ces particules distinctes, mais aussi la même particule « coupée » en deux.
Donc, la possibilité que deux particules aient les mêmes changements dans leur vie, au même instant, quelle que soit la distance qui les sépare, mais il faut qu'elles soient nées en même temps.
Donc, elles « échangeraient » des infos à une vitesse plus rapide que celle de la lumière, et là on dit, c'est impossible !
En effet, c'est impossible, il faut voir autrement. Des particules sœurs peuvent changer d'état en même temps, quelle que soit la distance les séparant, sans échanger d'info ! C'est dingue. Elles sont reliées, mais comment ? Einstein y voyait un problème de relation de cause à effet, avec la possibilité que les effets précèdent les causes, ce qui est impossible ! Il ne comprenait pas la physique quantique. On imagine une scène avec les particules et les coulisses dans lesquelles elles échanges de l'info, (là encore les limites de l'analogie…).

« Pourtant il n'en est pas moins possible ; voir vraisemblable, voire très vraisemblable, que cet univers ne soit rien de plus qu'une simulation. » L'inverse est tout autant vrai ! Et quel rapport avec l'intrication ?

« Et très sérieusement un groupe de scientifiques bossant pour la plateforme Kurzgesagt en sont venus à la conclusion que la probabilité que cet univers soit virtuel est 80 fois plus importante que l'hypothèse d'un univers réel. » Mais, « sérieusement » de qui ? Ce ne sont là que de pures spéculations ! Et quel rapport, encore une fois, avec l'intrication ?

Je reviens sur cette phrase : « Oui, je sais, c'est difficile à admettre et nous n'avons pas encore suffisamment de preuves pour l'affirmer avec certitude ; mais si tel est le cas, alors oui on peut dire que Dieu existe, parce que derrière toute simulation se cache un créateur. »

Einstein parlait d'un horloger. Si je vois une montre, c'est que quelqu'un l'a fabriqué ! Un peu simpliste pour un non croyant et évident pour un croyant. Vous aurez deviné, je ne suis pas croyant, dieu merci ! Dans pratiquement toutes les religions, l'homme a créé dieu à son image, les musulmans plus malins, en refusent toutes représentations. Je vis bien sans dieu et tout ce qui va avec, nous sommes peu nombreux, allez 15 % sur la planète, ce qui pourrait paraître inquiétant, mais ça me va, tant pis si je suis le vilain petit canard (pas connard, merci), tant pis si je suis dans l'erreur, je ne serai pas un élu, etc.

Cependant et néanmoins, je ne vois pas trop le rapport entre la physique quantique et dieu...

Tu fumes quoi Doc ? Elle a l'air bonne

Pas besoin, la physique suffit !

Merci DrA, pour cet exposé pour le moins complet et très enrichissant.
Avant tout je tiens à préciser que je ne suis pas croyant, je fais donc parti des 15% comme toi, à une différence prés, je dis que je ne sais pas.
Je ne sais pas si cet univers a, ou n'a pas de créateur.
Je pense que seule la science pourra un jour peut être répondre à cette question.

Quel rapport peut avoir l'intrication quantique avec la possibilité d'un univers virtuel ? Pour un esprit éclairé comme le tien j'aurais cru que cela semble plus évident.
L'intrication présume et cela semble plus que prouvé ; que si l'on change le spin d'une demie paire de particule, l'autre demi paire, au même moment et quelque soit la distance qui la sépare de sa "sœur", verra son spin changer aussi.
Ce qu'Einstein, ne pouvait admettre ou comprendre dans un monde physique, se pratique sans le moindre problème dans un monde virtuel, ou l'opération peut être préprogrammée dans un code initial. Cela implique aussi que tout l'univers est en échange permanant d'information, comme les données d'un programme. Hors si dans un univers physique cet échange relève de la magie, c'est en revanche ce qui se passe en permanence dans l'ordinateur avec lequel je suis en train d'écrire ses lignes..

Tu parle avec beaucoup de précision du boson de Higgs, mais tu n'est pas sans savoir que sa découverte et c notamment de ses comportements, sont à l'origine d'une grand remise dans le monde de la physique quantique. Et c'est d'ailleurs suite à cette découverte que des physiciens ont commencé à se poser la question d'un univers fait de données plus que de matière.

A ce sujet, je suis surpris par ton premier argument : "Notre Univers est bien réel, la preuve nous sommes là pour le dire..." Nous savons tous les deux que cela ne constitue en rien une preuve. Nous pouvons tout à fait ignorer le fait que nous existons à l'intérieur d'une Simulation et de tenir pour solide, ce qui ne l'est pas..

Pour finir, je n'affirme rien, je ne fais que véhiculer une supposition, dont tu n'as pas la preuve qu'elle est fausse, tout autant que je ne peux prouver qu'elle soit vraie. De la même façon que je ne peux prouver la non existence d'un dieu ce qui constitue pas pour autant, la preuve de son existence.

Cependant le débat est fertile, sans doute pas à notre échelle, mais au moins pour ceux qui, du fond de leur laboratoires, cherchent à résoudre cette énigme.

Je sais que tu me diras que c'est impossible, mais au quinzième siècle 99% des technologies qui font tourner ce monde aujourd'hui eurent semblé tout aussi impossibles.

Tin question existentielle. en trois mots simple et compréhensible pour tous VOUS AVEZ CRAQUÉ. hêtre ou ne pas hêtre t'elle est la question. Une chose et sûre l'homme est une forêt dotée d'un petit hêtre qui après avoir fait son bouleau peuplier. Ok c'est terre à terre voire simpliste mais ça torture moins le ciboulot

Houllaa !!

Compris, on s'en tient au slot !

Alain Craniotakis a écrit : je ne suis pas croyant, je fais donc parti des 15% comme toi, à une différence prés, je dis que je ne sais pas. Je ne sais pas si cet univers a, ou n'a pas de créateur. Je pense que seule la science pourra un jour peut être répondre à cette question.

- La science n'est là pour dire s'il y a un créateur, en résumé pour dire si dieu existe, il y la science avec des faits et les dieux avec des croyances.
Et pour ce qui me concerne, il n'y a pas de dieu et autres pensées du genre, c'est mon avis et je le partage.

Quel rapport peut avoir l'intrication quantique avec la possibilité d'un univers virtuel... ? Pour un esprit éclairé comme le tien j'aurais cru que cela semble plus évident.
L'intrication présume et cela semble plus que prouvé ; que si l'on change le spin d'une demie paire de particule, l'autre demi paire, au même moment et quelque soit la distance qui la sépare de sa "sœur", verra son spin changer aussi.
Ce qu'Einstein, ne pouvait admettre ou comprendre dans un monde physique, se pratique sans le moindre problème dans un monde virtuel, ou l'opération peut être préprogrammée dans un code initial. Cela implique aussi que tout l'univers est en échange permanant d'information, comme les données d'un programme. Hors si dans un univers physique cet échange relève de la magie, c'est en revanche ce qui se passe en permanence dans l'ordinateur avec lequel je suis en train d'écrire ses lignes...

- Je ne sais pas si j'ai ben l'éclairage à tous les étages, mais l'intrication n'est plus présumée mais prouvée par l'expérience d'Aspect maintes fois reproduite depuis, là-dessus plus aucun doute.
Et pas seulement pour des paires de particules, mais pour une particules coupée en deux, et maintenant aussi pour des milliers de particules.
Quant à l'intrication elle même ce n'est pas un "échange d'info", ni de la magie, et c'est bien le problème de la physique quantique, les physiciens qui l'étudient ont eux-mêmes bien des difficultés à comprendre, il n'y a pas de programmation, de "réglage" de la physique à dessein, ça c'est une approche ésotérique à la mode, pas de code initial, pas de programme etc. En science il a des faits, pas d'échafaudage new-age.

Tu parle avec beaucoup de précision du boson de Higgs, mais tu n'est pas sans savoir que sa découverte et c notamment de ses comportements, sont à l'origine d'une grand remise dans le monde de la physique quantique. Et c'est d'ailleurs suite à cette découverte que des physiciens ont commencé à se poser la question d'un univers fait de données plus que de matière.

- Avec précision, pas franchement dans ma réponse précédente. Je connais un petit peu le sujet.
Ce n'était pas une grande remise en question (il manque un mot, je pense que c'est celui-là...) car la théorie prédisait cette particule, mais surtout de prouver son existence.
Les physiciens ne se posaient la question d'un univers de données (ça c'est ce qu'on interprète...) mais de savoir d'où provenait la masse des particules, puisque les équations les définissent sans masse intrinsèque mais une masse "donnée" par un champs scalaire, là où est l'énergie du vide, qui n'est donc pas vide...

La suite, mais après...

Alain Craniotakis a écrit :

La suite du reste

Alain Craniotakis a écrit : A ce sujet, je suis surpris par ton premier argument : "Notre Univers est bien réel, la preuve nous sommes là pour le dire..." Nous savons tous les deux que cela ne constitue en rien une preuve. Nous pouvons tout à fait ignorer le fait que nous existons à l'intérieur d'une Simulation et de tenir pour solide, ce qui ne l'est pas..

- Oui, mais là je vais me répéter, ça tient plus de la Terre plate qu'autre chose, on peut bien imaginer une simulation, mais encore une fois, ces arguments sont très intenses depuis Matrix le film, d'autres avant avaient formulée des idées similaires, mais peu développées...

Pour finir, je n'affirme rien, je ne fais que véhiculer une supposition, dont tu n'as pas la preuve qu'elle est fausse, tout autant que je ne peux prouver qu'elle soit vraie. De la même façon que je ne peux prouver la non existence d'un dieu ce qui constitue pas pour autant, la preuve de son existence.

- Oui, on connait : l'inexistence de preuve, n'est pas la preuve de l'inexistence... L'argument des croyants. Un dieu/ des dieux ? Il y en a tellement... Fait à notre image, très souvent, c'est curieux. C'est une vision très anthropocentrique des choses, voire même arrogante, nous en serions son oeuvre ! C'est tout, nous "ne" sommes que l'oeuvre d'un dieu, fichtre, saperlipopette, wahou ! Et donc qui à créé dieu ? D'où vient-il ? Se parents ? Son téléphone ? On ne peut ni infirmer, ni confirmer son existence, mais bon, c'est une idée vieille comme l'Humanité, dont les plus malins se sont emparés pour contrôler leurs semblables. Si je m'en tiens aux faits, il n'y a pas de dieu... Les faits sont têtus, moi aussi !

Cependant le débat est fertile, sans doute pas à notre échelle, mais au moins pour ceux qui, du fond de leur laboratoires, cherchent à résoudre cette énigme.

- Nanh, mais nanh, quelle énigme ? Pas de complot, de recherche cachée, mais des expériences faites. Ça me rappelle Arthur/Astier : Non, moi je crois qu'il faut que vous arrêtiez d'essayer de dire des trucs… Ça vous fatigue, déjà. Pis pour les autres vous vous rendez pas compte de que c'est. Moi, quand vous faites ça, ça me fout une angoisse… Je pourrais vous tuer je crois. De chagrin hein. Je vous jure, c'est pas bien. Il faut plus que vous parliez avec des gens. Ce n'est pas pour toi, mais ceux-ce qui causent...
Ils ne cherchent pas dire si dieu existe ou non, ils essaient de valider les théories, et pour l'instant, ça ne va pas trop mal, même si tout n'est pas résolu et n'est pas près de l'être... Toujours des intensions données aux scientifiques, par les médias, souvent, friands de titre comme "le boson, la particule de dieu" pour faire de l'audience, ou vendre leur papier, que je bêtises racontées.

Je sais que tu me diras que c'est impossible, mais au quinzième siècle 99% des technologies qui font tourner ce monde aujourd'hui eurent semblé tout aussi impossibles.

- Oui, c'est un argument, mais facile, il ne faut pas oublier que Léonard de Vinci et Nicolas Copernic vivaient au 15ème siècle et ils avaient des idées révolutionnaires, à l'époque où 99% des gens étaient illettrés, ceux qui les connaissaient et étaient capables de comprendre, pensaient qu'en effet ce qu'ils présentaient ne verrait jamais le jour parce qu'impossible à imaginer, mais là il ne s'agit pas de technologie, mais de l'existence d'un être suprême et créateur de tout ! Mais quand on y réfléchi deux secondes, c'est un peu fou, non ? Avoir un ami imaginaire tel que celui-là, ça tient du miracle, oups, je blasphème... Trop tard, je ne reprendrai pas deux fois des moules... Dieu a un fils jésus, sa mère est vierge ! (c'est chaud ça, c'est très osé, il fallait le faire, ils l'ont fait, et tout le monde y croit, tout ça parce qu'un "ange" Gaby, est venu lui dire qu'elle avait un polichinelle dans le tiroir, et tout ça sans avoir "fauté" avec un homme, sauf que finalement c'est dieu qui l'a fait, ah mais oui, bravo la famille... Ça me rappelle Thérèse dans le film "la vie n'est pas un long fleuve tranquille". Il marche sur l'eau ! (donc il invente le ski nautique) Il change l'eau en vin ! (Majax, donnez moi son téléphone ! ), il distribue des pains (il invente la grande distribution, Edouard Leclerc si tu nous lis...) il ressuscite ! Et j'en oublie, aujourd'hui pour moins que ça tu vas devant un psy en HP...
Ok, on rétorquera que tout ça se sont des paraboles, etc, le discours classique, je prends les devants et je les garde...

Et puis, bonne nuit...

Il y a une option philo sur le forum ?

@DrA,
Puisque tu tiens à avoir le dernier mot, je vais te le laisser. une chose toute fois, pour donner du sens à ta diatribe tu persistes à prétendre que je crois en dieu, ce qu'à plusieurs reprises déjà j'ai nié. De plus tu fait le parallaxe entre des superstitions deux fois millénaires, citant Jésus et la possibilité que l'univers ne soit pas le fruit du hasard mais d'une volonté. Je n'ai jamais parlé de complot, ou de savants travaillants secrètement dans leur labos, non plus.
De plus si je vais au bout de ton raisonnement, cet univers n'a pas de début, il a toujours été là. Sinon de la même façon que tu poses la question : Qui à créé le créateur ? Je te retournerai la question qu'est ce que y avait-il avant le big bang?
Pour Finir celui qui affirme ce qu'il ne peut en aucun cas prouver ce n'est pas moi. Je comprends que ça te soit insupportable, mais à ce jour, on ne sais pas et on ne peut toujours pas trancher entre hasard et volonté (pas forcément divine).
Bon du coup, je ne t'ai pas laissé le dernier mot, mais je te fais confiance pour m'asséner d'autres contres arguments.

lino a écrit :

Il y a une option philo sur le forum ?

La philo, pour peu que nous soyons en train d'en faire, n'est pas une maladie honteuse. Elle pose des questions sur notre monde et des fois il en ressort quelque chose de bien, comme la république, les droits de l'homme ou le droit à une mort descente.
DrA sera peut être d'accord avec moi cette fois, pour dire que la philo propose une alternative aux religions quand à expliquer le sens de la vie. On peut donc considérer qu'elle est libératrice, pour nous pauvres humains qui avons besoins de trouver un sens à toute chose.

Je termine en te rappelant, puisque tu es nouveau sur ce forum, que cette rubrique permet de traiter des sujets n'ayant pas attrait au slot. Nous sommes en plein dedans.
Mais si tu regardes dans les rubrique : Scratch et clubs, proxy 2023 et proxy 2024, tu verras que je peux aussi parler de voitures, des fois.

Alain Craniotakis a écrit :

@DrA,
Puisque tu tiens à avoir le dernier mot, je vais te le laisser.

- Non, pas toi, pas cet argument péremptoire qui signifie qu'il me faudrait arrêter et que sinon je suis un pénible, non ce n'est pas sympa, on est là pour discuter et je ne suis pas toujours de ton avis, c'est ainsi, sur certains points ce ne sont que nos avis, et sur d'autres, ce sont des faits.

une chose toute fois, pour donner du sens à ta diatribe tu persistes à prétendre que je crois en dieu, ce qu'à plusieurs reprises déjà j'ai nié.

- Diatribe, diatribe, comme tu y vas, nos avis diverges sur certains points, et dix verges, c'est beaucoup non ?
J'argumente, poliment, on est en pleine paix, les diplomates ont pris le pas sur les hommes d'action. L'époque est aux tables rondes et à la détente. Hein ?
Qu'est ce que t'en penses ?
Je n'ai pas dit que tu crois en quoi que soit... C'est une démarche personnelle que je ne juge pas. Chacun peut croire en un ami imaginaire... Nanh, j'déconne... Mais bon...

De plus tu fait le parallaxe entre des superstitions deux fois millénaires, citant Jésus et la possibilité que l'univers ne soit pas le fruit du hasard mais d'une volonté. Je n'ai jamais parlé de complot, ou de savants travaillants secrètement dans leur labos, non plus.

- Parallaxe non, parallèle oui, si tu veux (deux définitions pour parallaxe : en astro, c'est le déplacement de la position apparente d'un corps céleste dû au changement de position de l'observateur,et donc l'angle qui le mesure. On utilise la position la Terre à six moi d'intervalle sur son orbite par exemple. Ou alors en optique, l'angle de deux axes optiques visant un même objet.). Je ne t'implique pas dans mes réponses, j'en profite pour dénoncer ce que je lis ou entend comme idioties.

De plus si je vais au bout de ton raisonnement, cet univers n'a pas de début, il a toujours été là. Sinon de la même façon que tu poses la question : Qui à créé le créateur ? Je te retournerai la question qu'est ce que y avait-il avant le big bang?

- Excellente question, qui sans remettre en cause le big-bang, fait son chemin en cosmologie actuellement, en posant la question d'un big-bang et d'une inflation provenant, peut-être, d'un Univers précédent, un rebond, ou pourquoi pas d'un autre Univers, en imaginant que nous serions dans un Multivers (lire Linde et consorts), ce sont des spéculations, mais non sans réflexion. Ce qui repousse encore "l'origine" s'il y en a une... Ce qui est encore plus vertigineux, et beau non ? Enfin, de mon humble point de vue, petit scarabée que je suis, vermisseau ou vermicelle, comme on veut...

Pour Finir celui qui affirme ce qu'il ne peut en aucun cas prouver ce n'est pas moi. Je comprends que ça te soit insupportable, mais à ce jour, on ne sais pas et on ne peut toujours pas trancher entre hasard et volonté (pas forcément divine).

- Je ne te mets pas en cause personnellement, et cela ne m'est pas insupportable, chacun pense ce qu'il veut, mais j'expose là mes arguments/idées, etc.
Pas de tranchage, certes, mais pourquoi faire compliqué quand ça peut être simple ? S'il y a volonté, pourquoi, de la part de qui ? S'il y a volonté c'est forcément celle d'une entité pensante, donc d'un quelconque être... Le hasard me sied mieux...

Bon du coup, je ne t'ai pas laissé le dernier mot, mais je te fais confiance pour m'asséner d'autres contres arguments.

- On ne compte pas les points, pas de dernier ou de premier mot, d'ailleurs les derniers ne seront-ils pas les premiers ?
Asséner, voilà bien un mot fort, je ne suis pas brutal, je ne suis qu'amour... Mais j'expose mes arguments.
Et après mon footing, ça va bien, alors, causons zencore si tu veux...

Ben apparemment Doc, tu permets que je t'appelle doc depuis le temps que l'on papote on deviens des potes. Apparemment donc, je te dois des excuses, ceci n'est donc pas un dernier mot ou un contre argument. J'avais mal compris, je pensais que tu me rangeais du coté des croyants, ce que je réfute et que tu pensais que je reliais la possibilité d'une entité créatrice au dieu des monothéistes, ce qu'en aucun cas j'ai tenté de faire.

Pour moi, les hommes, depuis la nuit des temps, se sont inventés des dieux pour répondre aux questions aux quelles ils n'avaient pas de réponse. Mais de nos jours, la science parvient peu à peu, à résoudre nombre d'énigmes. Autres utilité des religions, établir des règles sociales, ce que les civilisations modernes tentent de faire à grand renfort de lois et un peu de répression. Et pour finir les dogmes ont permis de justifier tous les crimes commis en leur nom, ce qu'aucun système ne peut faire aussi bien, à part peut être le Nazisme et les Marxisme, qui pour moi sont des formes détournées de religions, dont le dieu vivant serait le chef suprême.

L'humain ayant toujours besoin de se trouver une idole commune à adorer, de nos jours apparaissent de nouvelles croyances tout aussi néfastes que le catholicisme du moyen âge. La plus redoutable d'entre elle étant l'écologisme, qui entraîne dans son sillage des millions de crétins incultes et fanatiques ; ça ne nous promets rien de bon pour l'avenir. Mais là je m'écarte, je me perds loin du sujet de départ.

Pour finir merci d'entretenir ce post avec tes contres arguments qui lui apportent une valeur ajoutée, celle du débat et de la réflexion.

Je pense que tu seras d'accord avec moi pour dire que le principe de la science moderne est d'émettre des théories, parfois farfelues et par la suite de tenter de les vérifier ou de les disqualifier par l'expérimentation. J'espère sincèrement, sans trop y croire, que de notre vivant à toi et moi, ce débat sera tranché ou au moins qu'un coin du voile commencera à se soulever.